monla_gomma ([info]monla_gomma) wrote,
@ 2009-05-22 13:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:рассуждения, хочу все знать

Про соционику
Люди, интересующиеся соционикой! Скажите, вы это просто так изучаете, из интересу типируетесь и других пытаетесь "сосчитать"? Или из этого делаются далеко идущие выводы? У нас вот на работе была кадровица, которая пыталась народ после типизации распределять по командам, ставить на определенные проекты в соответствии с их типами. Ну и конфликтные ситуации решать, зная методы борьбы для каждого сотрудника. Насколько это реально? Не гадание ли это на кофейной гуще?
Сколько я проходила эти разные тесты - везде одно и то же. Задается вопрос в стиле: "Любите ли вы сладкое?" И если вы ответили "да", то вам скажут, что вы сластена. Ценность таких тестов для меня равна нулю. Разве что, сам для себя понимаешь, как относишься к разным вещам и как себя ведешь. Но к чему все это? Насколько это сочетается с научным методом, можно ли при помощи типизации вывести законы поведения людей и предсказывать ими будущие эксперименты? Есть мнение, что нет. Тогда имеет ли соционика в данный момент какое-то значение для народного хозяйства?


(43 comments) - (Post a new comment)

Случай из жизни:
[info]beobaxter
2009-05-22 09:35 am UTC (link)
новоиспеченный гендир одного не очень крупного предприятия, будучи человеком продвинутым, произвел набор персонала, консультируясь с психологом. В одном случае он пошел на поводу личных вкусов и взял человека, которого категорически не рекомендовали. Через полгода этого человека пришлось увольнять со скандалом, поскольку он стал причиной внутренней конфронтации коллектива. С тех пор гендир неукоснительно следует рекомендациям и сложилась уникальный по сплоченности команда.

Это на самом деле работает. Вопрос лишь в достаточной компетентности психолога. :)

(Reply to this) (Thread)
Re: Случай из жизни:
[info]monla_gomma
2009-05-22 10:20 am UTC (link)
Это он по соционическим типам так бодро все сделал или как-то иначе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Случай из жизни:
[info]beobaxter
2009-05-22 10:38 am UTC (link)
Я не знаю, какую именно методику использовал при этом психолог, но знаю (не очень близко) самого психолога - соционикой увлекается, да. Так что вполне возможно.

(Reply to this) (Parent)
Частное мнение
[info]asocio
2009-05-22 10:02 am UTC (link)
1) Соционика = говно, сравнимое с астрологией, торсионными полями и сайентологией.
2) Не нужно путать соционику с проверенными методами научной организации персонала - псхиологией труда, социологией труда и т.п.

(Reply to this) (Thread)
Re: Частное мнение
[info]monla_gomma
2009-05-22 10:19 am UTC (link)
Вот я пытаюсь понять, херомантия это или все же наука.
Жду сторонников соционики и их аргументов.

(Reply to this) (Parent)
Re: Частное мнение
[info]vovanmetal
2009-07-27 03:05 am UTC (link)
А не затруднит ли обосновать первый пункт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Частное мнение
[info]asocio
2009-07-27 04:21 am UTC (link)
"Докажите, что бога нет"?

Нет экспериментальной проверки.
Нет академических научных работ
Разные сектанты дают разные результаты "типирования" для одних и тех же людей (как, собственно, и с астрологией).
Да достаточно, в принципе. Sapienti sat.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Частное мнение
[info]vovanmetal
2009-07-29 05:37 pm UTC (link)
Я не понял, по какому поводу ты отвёл соционику в область около-религиозных догм, посему поясни, причём тут "бога нет". Если ты видишь в соционике некую секту с гуру, то докажи, что соционика однозначно догма и все её изучающие люди есть уверовавшие фанатики.

А почему ты решил, что экспериментальной проверки не было? В каком виде какой эксперимент подразумевается?
Я не вижу связью между академическим исследованием и фактом как таковым.
Люди дают разные результаты по той причине, что квалификация часто разная у типировщиков.
Я, конечно, спецом себя не считаю по соционике, а вот ты, обзывая социоников сектантами сам становишься сектантом, увверовавшим в академические работы и проверки. Что насчёт проверок, то лично мне эта штука помогла понять себя, других людей и мотивации многих поступков. Понять не в смысле одобрить, а просто уточнить.

А давай-ка мы тебя сами проверим, не хочешь эксперимент поставить?

(Reply to this) (Parent)

[info]sheil
2009-05-22 11:02 am UTC (link)
Там в основе работа Юнга "Психологические типы", довольно неплохая. Но то, во что ее превратили соционики - чепуха. Что-то вроде гороскопа.

(Reply to this)


[info]oslyona
2009-05-22 11:53 am UTC (link)
Она работает - да.
В вопросах самосовершенствования и саморазвития - когда человек научается определять, где у него "слабые" места, согласно соционической теории, он уверенно и сознательно компенсирует их, развиваются навыки самоконтроля.
В вопросах строительства отношений личных близких отношений - зная соционические особенности друг друга, люди меньше конфликтуют, понимая, что многое делается не из вредности или "на зло", а из-за разницы подходов. Соционика нова и полезна в основном тем, что зафиксировала и систематизировала все то, что обычно постигаешь с жизненным опытом методом проб и ошибок.
В вопросах работы коллектива. Если нужно быстро сформировать команду из незнакомых между собой людей, чтобы она эффективно решила нужные нам конкретные задачи - да, безусловно, соционика дает для этого все необходимые инструменты.
Но она не может на 100% гарантировать, что не будет вообще никаких эксцессов и трудностей. Многое зависит от опытности специалиста, который эту команду с омощью соционики формирует. И он не должен быть зациклен исключительно на соционике, а иметь нормальное базовое психологическое образование. Хотя, наверное, есть исключения, когда и без базы человек владеет соционикой достаточно, чтобы не делать глупостей и не извращать ее.

По-моему _личному_, скромному мнению, честный подход к проблеме "научности" и "практичности" соционики должен быть такой: либо садишься и пытаешься честно врубиться, разобраться, встречаешься с признанными мастерами, если не получается самостоятельно... и только после этого составляешь мнение.
Либо ты этим не занимаешься, но и не берешь на себя право отвергать соционику впринципе. Относись нейтрально, с осторожностью - как угодно. Назвать же ее чушью, бредом и фигней - значит признаваться либо в собственной недобросовестности, либо некомпетентности.

В моей практике соционика работает на ура.
Гуленко, Стратиевская из наших и Крюгер и Тьюссон из западных спецов - если этих авторов осилить и вникнуть в основную суть, все получится.

(Reply to this) (Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 12:33 pm UTC (link)
Мелкая поправка: Майер-Бриггс -- это НЕ соционика. Система _другая_.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oslyona
2009-05-22 12:49 pm UTC (link)
Они впринципе достаточно близки и очень неплохо друг друга дополняют...
Может, я не права с точки зрения точности терминологии, иникатор МБ и соционика дейтвительно по-разному устроены и сходство чисто внешнее, но исток все-равно един...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 12:56 pm UTC (link)
Исток-то один, но одна из четурех дихотомий -- другая, следовательно, и система -- тоже.
В общем, надо аккуратненько применять. А западных, по М-Б, любят переводить как соционику, такая путаница, что ---.

Кстати, еще примечсание: Гуленко -- велик, но приблизсительно с момента основания "гуманитарной соционики" его надо читать очень и очень осторожно.
Что касается Стратиевской, то я ее работы подробно не изучал, но сейчас как раз закончил разбор ляпов в описании СЛИ и ИЭЭ у Аушры подробно и у остальных -- фрагментарно. У Стратиевской -- та-акой гон...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oslyona
2009-05-22 01:02 pm UTC (link)
Надо просто учитывать ее собственный тим ;)
А так - она болевые моменты по-моему прекрасно отработала...

Всеми лапами за аккуратность. Учусь :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 01:14 pm UTC (link)
Ну так ТИМ - ТИМом, все равно наезжать-то зачем?! Тем более, так необоснованно. Вот, скажем, про Гексли:

«Любое проявление равнодушия к славе, к карьере, успехам и достижениям других, любое нежелание включаться в соревнование или состязание осуждает, поскольку воспринимает как признак слабости, легкомыслия. (Иногда считает это проявлением индивидуализма: “Всем это нужно, а тебе — почему-то нет!”)»

мой комментарий:
И опять вопрос общего развития. «Будь как все!» — это девиз среднестадного большинства, более развитые сапиенсы считают индивидуализм даже не достоинством, а естественным состоянием индивида (речь идет не о либеральной атомизации общества, разумеется, а о действительном развитии личности, когда отчетливо видно отличие от большинства).
Уверяю, есть Гексли — лично знал и знаю, и не в единственном экземпляре — которые «всем надо» не воспринимают как «и тебе надо, и мне надо». Ну, неужели Стратиевской в детстве мама не задавала риторический вопрос: «Все пойдут в колодец топиться, и ты тоже пойдешь?».

А куда, кстати гововря, вы ее типируете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 08:18 pm UTC (link)
Ну вот, меня неоднократно относили к Гексли, но я так не отношусь к славе, карьере и прочему. И что теперь, я не Гексли или тест попутал? Как со мной быть, что по мне прогнозировать и ставить ли в роту к прапорщикам?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 08:43 pm UTC (link)
Ну, Гексли или нет - я сказать не могу. Это тебе надо в гости напрашиваться на типирование.

А описания - _изначально_ неправильный подход. К сождалению, распространенный.
Нельзя развешивать штампы.

(Reply to this) (Parent)

[info]monla_gomma
2009-05-22 07:16 pm UTC (link)
Я вот что думаю. Человек, отвечая на вопросы, отвечает в первую очередь для себя. Он формулирует свою личность. Слабые места также выплывают еще до того, как объявляется тип и его описание. Это помогает в работе над собой и с людьми, это полезно. Описания можно и не читать. Иными словами, польза соционики, как любой другой психологической системы, в том, что люди начинают интересоваться своей личностью, пытаются с собой познакомиться.
Но боже мой, какие чудовищные выводы они делают! Они же начинают всех подряд судить, списывать все на принадлежность к типу, относиться предвзято!
Стремление делать предсказания и формировать коллектив на базе типов - это очень уж попахивает гороскопами. Невозможно же строго сформулировать законы, значит, невозможно точно предсказать поведение.
Как-то так. Подозрительно это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 07:35 pm UTC (link)
"всех подряд судить, списывать все на принадлежность к типу"
Это назысвается "соционический щшовинизм".

"формировать коллектив на базе типов - это очень уж попахивает гороскопами"
Не-а, все четко. Если исходить из того, что ты Гексли, то представь себя в коллектьиве прапорщиков. У которых все параллельно и перпендикулярно и посыпано песком. Никаких отношений между людьми, кроме как строго по инструкции.
Понравилось?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 08:14 pm UTC (link)
С тем, что люди разные, и не все между собой сочетаются, я не спорю. Я к тому, что все крайне расплывчато, однозначно человека определить нельзя и предсказать нельзя. Именно в том и проблема, что ни методов точных нет, и ни людей одинаковых.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 08:41 pm UTC (link)
В плане соционики - можно.
Что не отменяет, понятно дело, другихз личностных особенностей, о чем большинство социоников благополучно забывает.

(Reply to this) (Parent)

[info]alemar
2009-05-23 07:24 pm UTC (link)
+1
только с поправкой на то, что многие ее вульгаризируют, применяют ко всему подряд и в итоге получается хреновина типа астрологии. достаточно почитать соционический форум, чтобы убедиться, во что превратили изначально правильную классификацию.

(Reply to this) (Parent)

[info]darkhon
2009-05-22 12:31 pm UTC (link)
Соционика - очень полезная вещь. Если ее понимать.
Проблема в том, что понабежало множество, скажем так, энтузиастов. Без понимания психологиии, что характерно. Зато пытаются прицепить соционику ко всему подряд, вплоть до теории реинкарнации.
Короче говоря, соционика - рулез, но, чтобы ее освоить, нужно уже ее нгемного знать и уметь отделять зерна от плевел и даже от налипшего навоза.

Кроме того, сейчас многие типа соционики лезут в комменцию кадры типировать -- есть-то хочется.
Ответсвенно заявляю, что нормальное типирование - это собеседование на час-два, желательно -- _двумя_ социониками разных ТИМов, при этом должно совпасть _все_: дихотомии, функции на каждом месте (8 шт), признаки Рейнина (15 шт), квадренные признаки, клубы, квадры. При этом учитывать возможность наличия маски и акцентов (либо не проработки) отдельных функций.
В конце типирования "кролику" _расписывается_ его ТИМ, а он комментирует, совпадает ли (окончательная проверка, это еще с полчаса-час).
А тесты -- это так, по приколу. Есть относительно проработанные, но разработчики их обсчет еще не публиковали, да и те действуют лишь среднестатистически, а индивидуально -- индивиудальный подход и нужен.

В общем, если что - спрашивай. Я сейчас как раз по соционике книгу потихонечку пишу...

(Reply to this) (Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 07:20 pm UTC (link)
Не знаю. Лично я, когда мне задают вопросы, сама могу потом сделать описание себя по своим ответам. Зачем тогда эти двое со своими тимами? Просто как стимул для того, чтобы оценить себя?
Опять же, интересно посмотреть статистику совпадения прогнозов поведения и практики действий типированных людей. Причем желательно бы так, чтобы испытуемые не знали про слабые места и всякие приоритеты окружающих, действовали бы наивно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 07:32 pm UTC (link)
"когда мне задают вопросы, сама могу потом сделать описание себя по своим ответам"
Ну так это в тестах. При нормальном тестировании вопросы задавются типа "рассакажите о своей учебе в школе". Важно не только то, что говорится, но и как - семантика и проч.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 08:13 pm UTC (link)
Ну это еще ничего. Это действительно интересно - что человек выделит, с каким видом расскажет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 08:39 pm UTC (link)
Невербалика, понятно, тоже важна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-23 06:51 am UTC (link)
C каким видом - это я про невербалику. Я не знаю, как там с соционикой, я просто при виде жестов, интонаций, мимики человека уже многое про него ощущаю. Часто именно ощущаю, не формулирую.
Вот мы были в гостях у одного турецкого товарища в Стамбуле. Его мама ни слова не понимает по-русски и видит меня первый раз. Но она тут же сказала, какой я была в школе, что я быстро все соображаю и быстро забываю, что я была болтушка и шалила от скуки.
Ей 60 лет и она школьный психолог.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-24 10:44 am UTC (link)
Ну так хороший, годный школьный психолог, значит :-)
К соционике психология не сводится же.

А в плане типирования я имед в виду, например, то, что ответить-то можно одно и то же, но у одного это будет "легко и непринужденно", а другой невербально будет показавать "как тема задевает". Из чего следуют разные выводы.
Соционика -- это не "что", а "как" :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]vovanmetal
2009-07-29 05:38 pm UTC (link)
http://monla-gomma.livejournal.com/40299.html?view=625771#t625771

(Reply to this) (Parent)

[info]zoo_sonnchen
2009-05-22 05:19 pm UTC (link)
ну тесты хороши для армии (и то в острых ситуациях, требующих срочно обслужить огромное кол-во народа) - кого тока ямы-окопы копать, а кого и руководить траншеекопателями поставить)

большинство (отнюде не все) современных тестов и пользующихся тестами психологов не имеют достаточного образования и основания, поэтому используют не науку, а гороскопы. Очень удобно - написал сколько-то портретов/знаков зодиака и тасуй их в разной последовательности)

совсем не утверждаю, что (если заниматься серьезно) это всегда муйня. Но это как если переводы станет делать любая домохозяйка (я к своим баранам)))

поэтому на данный момент ценность таких тестов для меня стремится уже куда-то ниже, чем ноль - зачастую они могут быть вредны, некоторые же верят)

(Reply to this) (Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 07:21 pm UTC (link)
Вот-вот. Гороскопы раз, предрассудки два.

(Reply to this) (Parent)

[info]toharsky
2009-05-22 06:11 pm UTC (link)
а кто ты? ))

(Reply to this) (Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 06:54 pm UTC (link)
В смысле? По типу? То Гексли, то Дон Жуан. Ни то, ни другое не описывает меня точно. Везде есть ошибки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 07:33 pm UTC (link)
Дон Жуаном конвенционно в Гексли как раз и типируется :-) Дон в соционике - это Дон Кихот. Который, на самом деле, лишь в его маске :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]monla_gomma
2009-05-22 08:15 pm UTC (link)
И что это по-русски значит? В чьей я маске?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-22 08:42 pm UTC (link)
Дон - это интуитивно-логический экстраверт. А дальше - лекция на час :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alemar
2009-05-23 07:25 pm UTC (link)
дон она, дон:) не гексли ни разу, говорю как гексли:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-05-24 10:46 am UTC (link)
Ничего не могу сказать -- это надо лично типировать или, как минимум, ухлопать несколько часов на анализ текстов в ЖЖ.
Но путаница "то ли ИЭЭ, то ли ИЛЭ" -- очень говорит о квалификации использованных типировщиков.

(Reply to this) (Parent)

[info]eldhenn
2009-06-16 01:58 pm UTC (link)
>Дон - это интуитивно-логический экстраверт.

Варракс, вот скажи, зачем нужно вместо более-менее строгих терминов использовать псевдопонятия? К чему все эти Гексли, Гоголи, Шекспиры или кто там ещё в соционике? Интуитивно - понятно. Логический - понятно. Экстраверт - понятно. Гексли - нихрена не понятно, но звучит загадочно и мистически.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]darkhon
2009-06-16 09:33 pm UTC (link)
Просто традиция. Плюс при разговоре удобнее.
Самый прикол в том, что некоторые названия изначально некорректны — так, Достоевский на самом деле не Достоевский, а Гамлет.

(Reply to this) (Parent)

[info]dikaya_radost
2009-05-24 11:01 am UTC (link)
Слабо во всё это верю, но исключительно применяя к российским реалиям. Где-нибудь на прогнившем Западе оно, может, и эффективно, а у нас срабатывает вечная черномырдинская формула про лучше и как всегда. Во-первых, редко действуют последовательно и неуклонно, редко доводят до конца, сворачивая на полдороге либо к клановому восточному кумовству, либо к деньгам, либо к блату иного порождения. Во-вторых, и тестов, специфических для нашей вечно кризисной реальности маловато, чтоб адекватные были - ведь многие из них родились в сытой стабильной Европе 70-х. У наших внутри такое понамешано, что действительно тесты вырождаются в скольжение по поверхности, а при работе выплывает нутряное, да и культуры найма нет, не в смысле опыта даже, а в смысле психологии поведения и восприятия. Тестируют, грубо говоря, одного человека, а работает совсем другой. Я как-то больше верю в чистый профессионализм одиночек, чем в спаянный коллектив, и в интуитивных руководителей.

(Reply to this)


[info]vovanmetal
2009-07-27 03:07 am UTC (link)
Работает соционика. Зная себя и других, можно многого добиться и многое понять.

(Reply to this)

(43 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…